Дональд Трамп позвонил Александру Лукашенко, а его спецпосланник посетил Минск. Вашингтон и официальный Минск обсуждают освобождение политзаключенных в обмен на смягчение санкций, а на фоне этого американская сторона пытается организовать встречу Владимира Зеленского и Владимира Путина. Как в Киеве относятся к этим процессам, готова ли Украина поддержать снятие санкций в обмен на свободу для тысяч беларусов и почему переговоры с Путиным заходят в тупик? Об этом и другом «Зеркало» поговорило с советником главы Офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
«У Лукашенко нет субъектности»
— В прошлом месяце Дональд Трамп поговорил по телефону с Александром Лукашенко, а до этого в Беларусь приезжал спецпосланник американского президента Кит Келлог. Как в Киеве воспринимают эти неожиданные контакты Вашингтона с Минском?
— Спокойно воспринимают, потому что каждая суверенная страна имеет право на свою внешнюю политику, определение приоритетов и так далее. На мой взгляд, США считают, что у Беларуси и у Лукашенко есть определенная, во-первых, личная субъектность, а во-вторых — какое-то влияние в рамках союза России и Беларуи. В-третьих, есть история взаимоотношений с Китаем. И Соединенные Штаты пытаются понять: что это, можно ли это как-то использовать и получить какие-то свои выгоды. Они пытаются в этом направлении работать.
Будет ли толк? Я, мягко говоря, сомневаюсь, потому что субъектности у Лукашенко на самом деле нет. Понятно, что он пытается играть в большого друга Китая, в друга или недруга, союзника и младшего партнера России. Но на самом деле именно Россия определяет его модель поведения. И какие-то инициативы от Беларуси, на мой взгляд, на сегодняшний день невозможны.
— Почему американская администрация не замечает или не понимает того, что вы сказали, ведь это очевидно?
— Это очевидно для вас и нас — мы находимся здесь. Мы так или иначе все эти отношения или статусы анализируем, находясь внутри конфликта. Беларусь и Лукашенко в этом конфликте определенную роль тоже играют. Плюс мы знаем историю Беларуси с 1994 года и прекрасно понимаем, какие отношения между Россией и Беларусью.
США, на мой взгляд, гораздо дальше от этого понимания. Есть намного больший перечень вопросов, где у них более глубокие интересы. Например, Латинская и Центральная Америка, Европа, Индо-Тихоокеанский регион и так далее. Для них Беларусь была какой-то терра инкогнита.
С другой стороны, это неплохо, что США обратили внимание на Беларусь, пытаются понять, что там и как происходит, насколько беларусские политэлиты действительно влияют на те или иные региональные процессы.
Мы можем это понимать совершенно иначе, потому что мы глубоко внутри материала. Точно так же, кстати, я бы поставил вопрос: а почему США не видят в полном объеме лицемерие того же Путина, его неготовность заканчивать войну? Почему они считают, что Путин будет готов на те или иные финалы в этой войне, если она для него означает субъектность? Для него отказаться от войны — это значит отказаться от хоть какой-то роли на мировой арене. Но Соединенные Штаты считают не так. Вы можете на это реагировать негативно, или вы можете с этим работать и объяснять другую точку зрения, приводить другие аргументы. Есть третий вариант — Соединенные Штаты сами будут убеждаться в недейственности тех или иных сценариев или политиков.
«Я не сторонник того, чтобы отменять санкции»
— После разговора Трампа и Лукашенко американский президент заявил: «Цель звонка — поблагодарить его за освобождение 16 заключенных. Мы также обсуждаем возможность освобождения еще 1300 заключенных». Позже польское издание Rzeczpospolita со ссылкой на свои источники сообщило, что беларусский политик за освобождение политзаключенных рассчитывает получить смягчение или снятие санкций. Часть из них, например против «Беларуськалия», были введены за участие Беларуси в российской агрессии. Если Лукашенко действительно отпустит большое число политзаключенных, выступит ли официальный Киев за смягчение санкционного давления на Минск или скорее против?
— Это немного не по адресу вопрос, потому что санкции наложены европейскими государствами и Соединенными Штатами. Это их право — решать, достойно ли отменять санкции. Я не сторонник того, чтобы отменять секторальные санкции против наиболее ресурсно генерирующих предприятий (как российских, так и беларусских) из-за того, что агрессия против Украины не закончилась. Все эти предприятия генерируют доходность на внешних рынках («Беларуськалий», «Уралкалий», любые предприятия, которые продают сырье или продукты первого передела). Конечно, санкции снимать не надо, потому что агрессия продолжается. Беларусь принимает в ней определенное участие — в пропагандистских программах, предоставляет территорию для проведения учений. Это все имеет значение для региона.
Что касается дискуссий США с Беларусью, то, действительно, это неплохо, что Соединенные Штаты смогли забрать 16 человек. Если у них получится забрать еще 1300 и если для этого нужны какие-то шаги (смягчить где-то позицию по отношению к Беларуси), то они имеют на это право. Исходя из гуманитарной точки зрения, в этом есть смысл. Но еще раз подчеркиваю, для нас снятие санкций именно с доходогенерирующих предприятий — бессмысленно и вредно.
— Эти санкции вводила не Украина, но здесь довольно сложный морально-этический вопрос. С одной стороны, возможность того, что много людей выйдут на свободу, с другой — военная агрессия продолжается.
— Если для освобождения людей Соединенные Штаты и Европа пойдут на какие-то переговоры с Беларусью — это хорошо и правильно, исходя из гуманитарной, еще раз подчеркиваю, точки зрения. Освобождать политзаключенных необходимо.
С другой стороны, я считаю, что снятие санкций именно секторального характера с предприятий, которые на внешних рынках позволяют зарабатывать большой объем валюты, которая дальше идет на милитаризацию, — это будет очень странно. Мы тогда войну просто не закончим.
Для освобождения политзаключенных в Беларуси надо искать какие-то решения, которые не будут стимулировать продолжение агрессии и производство ресурсов, необходимых для убийства. Вот и все. Я думаю, что у США такие решения могут быть. Проблема ведь не в том, что будут сниматься санкции с Беларуси. Проблема в том, что Беларусь не субъектна и что Россия будет во всем этом участвовать, будет пытаться через эти попытки снять санкции увеличить свои доходности для финансирования войны. Это тоже надо понимать.
«Украина готова к встрече в любой момент»
— Будет ли встреча Владимира Зеленского и Владимира Путина в ближайшее время?
— Есть инициатива американской стороны. Украина устами президента Зеленского четко сказала, что да, мы готовы к встрече в любое время в любом месте. За исключением абсолютно абсурдных мест…
— Москва, Минск?
— Москва, Минск, Будапешт — то есть те места, которые абсолютно негативны. Там даже аура негативная, последствия встреч во всех этих трех местах для Украины крайне негативны. Но тем не менее Украина готова в любой момент встретиться и абсолютно точно обсудить любые политические вопросы. Особенно все те безумно сформулированные Путиным вопросы, которые к реальности не имеют никакого отношения, но на основе которых он пытается оправдывать агрессию.
Другой вопрос, что Россия уже четко устами Лаврова заявила, что никакая встреча и не планировалась. Второе — сам Путин не заинтересован ни в какой встрече, потому что не заинтересован в окончании войны. Все это иллюзия. Путин заинтересован в том, чтобы затягивать время, чтобы имитировать переговорные процессы, как это происходит сейчас в Турции, делать вид, что есть какой-то мирный дипломатический трек и так далее. На самом деле — нет. Путин заинтересован в трех базовых вещах. Первое — это непрекращение огня, обязательно. Второе — имитационные переговоры с непрекращающимся огнем. И третье — невыход из войны. То есть война должна продолжаться. Даже заморозка его мало интересует. Поэтому нужно понимать, что никаких переговоров, никаких личных встреч Путин не хочет.
— И в ближайшее время, как следует из того, что вы сказали, встреча не готовится?
— А теперь про ближайшее время. Если просто сидеть и ждать у моря хорошей погоды, то, конечно, ничего не произойдет. Россия будет продолжать выдумывать причины, почему они не желают закончить войну. Они будут рассказывать мифические истории, что они ни на кого не нападали. Путин — классический пример для изучения медицинскими специалистами. Думаю, понятно, о ком я говорю. Потому что эта биполярная логика и аргументация, конечно, потрясающая.
Но тем не менее, если принудить, то Россия и субъект Путин будут участвовать в переговорах. Принудить — это значит использовать инструменты жесткого давления. Это и санкции запретительного характера против российских сырьевых предприятий, и вторичные санкции против основных стран-реципиентов, это и резкое увеличение поставок оружия [Украине]. Форматы поставок могут быть разные — коммерческая основа, лизинговая. Если это будет работать, тогда мы можем и в скором, и в не скором времени выйти на переговоры. Если мы будем ждать, что у Путина появится желание или добрая воля, — это означает полное непонимание психотипа этого субъекта, непонимание, что такое Россия, почему эта война вообще идет, какие цели перед собой ставит Россия и почему эти цели выходят далеко за захват села в Донецкой или Луганской области.
— Но в данный момент подготовка встречи не идет?
— Подготовкой встречи занимается американская сторона. По крайней мере, должна была заниматься. Соответственно, они как глобальный посредник отвечают за это. Они брали на себя определенные [обязательства], понимая, что Путин согласен. Но сейчас и американская сторона тоже уже понимает, что Путин не то что не согласен — он и не собирался. Грубо говоря, Путин четко, внятно, конкретно обманул Трампа. Он сделал это умышленно, получил то, что ему надо было, — непрекращение огня, затягивание времени и непереговоры. Дальше мы опять заходим на ту же спираль, опять будем думать, как принудить Путина. И я думаю, что господин Трамп в ближайшее время скажет, что, если Россия не согласится на переговоры, будут использованы какие-то необычные средства воздействия. Потом будет, наверное, телефонный разговор с Путиным.
«Либо ты применяешь инструменты принуждения, либо Путин продолжает обнулять твою репутацию»
— Летом мы уже видели, как Дональд Трамп выдвигал Владимиру Путину ультиматум: либо будет достигнуто мирное соглашение, либо США расширят санкции и усилят военную поддержку Киева. Россия проигнорировала эти требования и продолжила войну. Позднее Трамп встретился с Путиным, прошло несколько недель, пока переговоры результата не принесли, Москва продолжает атаки. Вчера Трамп заявил, что «очень разочарован» Путиным. Однако новые санкции против России США не вводят. Как разорвать этот порочный круг? Вы верите, что Вашингтон не на словах, а на деле может усилить давление на Москву?
— Это не вопрос веры. Я рационально смотрю. Путин абсолютно умышленно обнуляет репутацию Трампа. Конечно, можно делать вид, что ты этого не замечаешь, что ты опять влияешь на глобальные процессы, но мы видим, что «либо — либо». Либо США все это в полном объеме проанализируют и поймут, насколько это вредоносно для них. Это уже не вопрос Украины, а вопрос репутации и лидерства США. Либо они еще какое-то время будут ждать, пока Путин будет продолжать унижать их и продолжать врать.
И все равно они придут к пониманию: «либо — либо». Либо ты тихонько уходишь в аутсайд и находишься где-то на задворках, либо тебе придется применить инструменты воздействия. Не просто сказать об этом, а применить. Россия не понимает никаких аргументов, кроме силы и подавления. Если инструмент подавления будет применен, значит, будем иметь результат. Не будет — будем ходить по кругу, пока США не поймут, что своя репутация намного дороже. Она капитализирована, монетизирована и стоит очень дорого. Позволять России ее уничтожать — это выглядит очень странно.
— Вы думаете, что США применят эти инструменты?
— Это вопрос не того, что я думаю, а того, как ты хочешь выглядеть. Если хочешь выглядеть глобальным лидером — применяй. Я говорю это сейчас безотносительно той или иной страны. Это как в бизнесе. Если ты хочешь получить выгодный контракт — работай соответствующим образом. Если хочешь проиграть и потерять свое предприятие или свою рыночную долю — продолжай так и далее. Россия без применения к ней инструментов принуждения не будет ни на что соглашаться, будет все время врать, выкручиваться, придумывать причины.
Вернусь буквально на полминуты в Пекин. Что говорит Путин? Смотрите: 3,5 года войны, казалось бы, уже точки над «i» расставлены. Тут выходит Путин и говорит: «Мы не нападали. У них госпереворот, мы просто пришли спасать кого-то». Во-первых, вы какое отношение имеете к внутренним процессам в других странах? Украина же не вмешивается, когда Путин убивает оппонентов в тюрьмах. Не вмешивается, когда Путин разгоняет Болотную или Манежную площадь. Почему? Любая страна имеет право на внутренний социальный конфликт, и решается он внутри страны. Не Путину судить, госперевороты или нет происходят в тех или иных странах.
На самом деле мы вернулись в точку, с которой все начиналось. Это безумие Путина, которое в 2014 году привело к началу войны как таковой. С тех пор и до 2025-го прошло 11 лет. У человека ничего не изменилось. Для него война в Украине стала базовой — она сердцевинная, стержневая. И вы хотите, чтобы этот человек ни с того ни с сего сказал: «Да, я откажусь от своего „я“ и пойду вам навстречу»? Это невозможно. Понятно, что это будет приводить к крушению репутации человека — я сейчас уже говорю о Трампе, — который сказал, что умеет решать кризисные ситуации. Он действительно умеет, действительно ускоряет многие процессы. Но в данном случае либо ты применяешь инструменты принуждения, либо Путин продолжает обнулять твою репутацию. Здесь нет других вариантов.
